1976: Graham Greene vill veta allt om svensk politik

Påläst, vass och med gott självförtroende träffar Annette Kullenberg den världsberömde brittiske författaren Graham Greene i Antibes på Franska Rivieran. Kullenberg vill diskutera Greens kvinnoskildringar. Greene är mer intresserad av det svenska valet.

Ur Vi nummer 45/1976.

– Jag ändrar så mycket. Till slut blir det så att jag knappt kan läsa själv.

Han håller upp ett fullklottrat, vitt papper. Det är en bit av en nygammal bok, påbörjad för åtta år sen. Nu återuppväckt.

– Jag vet inte om jag tänker ge ut den. Jag kanske lägger tillbaka den i skrivbordslådan. Det är som om jag inte hade något riktigt förtroende för den. Svårigheten är att skildra verkligheten utan att gå till överdrift.

Han arbetar omständligt. Med en noggrannhet som är nära frenesi. När han klottrat färdigt sina papper läser han in vad som står där på band och får en utskrift.

– Sen börjar jag ändra igen. Jag skriver om fem-sex gånger.

Och korrekturet?

– Jag försöker att inte ändra för mycket i korrekturet. Dom tycker inte om det.

Greene skriver korta böcker, koncentrerade, avskalade. I många timmar sitter vi och talar om hans liv och verk. Han är äldre nu än när han var i Stockholm sista gången. Det var för 25 år sen, om någon minns.

– Jag fastnade i en hiss, säger Greene. Det var före premiären på min pjäs I sista rummet. Där stod jag med den brittiske ambassadören och hans fru. Ambassadören var arg för att hans fru hoppade upp och ner. Han trodde kanske att hisslinorna skulle brista.

Nu är Greene 72, det är banalt att säga: vilken pigg 72-åring. Men han är pigg.

– Kom hem till mej och ta en drink, säger han.

Vi sitter i hans lilla våning med utsikt över Antibes hamn. Det är ett enkelt vardagsrum med några hundra böcker, ett skrivbord, en soffgrupp. Ett arbetsrum.

– Hur ska det gå med den svenska kronan? säger Greene. Det ska bli mycket spännande att se om den stiger.

Det är dan efter valet och han ställer ett hundra frågor om den svenska politiken.

– Förlåt, säger han. Det är visst jag som intervjuar.

Det gör inget.

Han är lång och gänglig, iklädd vita linnebyxor och kortärmad tröja. En gentleman på Rivieran.

Lite nervös, blyg, tillbakadragen. Rör sig avmätt eller slängigt. En engelsman som sett det mesta, men som inte ser nån anledning i att omedelbart tala om vad han tycker om livet och världen.

Nästa morgon är han förtvivlad, eller åtminstone starkt oroad där han står och väntar i farstun. Hyresgästen i våningen intill har fått för sig att riva ner en vägg. Greenes lilla lägenhet vibrerar under hammarslagen.

– Det är för lyhört här, säger Greene. Om grannen sätter på tv:n hör jag varenda replik.

Vi sätter oss, jag i soffan och Greene mitt emot. Vi ropar till varann. Det bultar hela tiden. Ett tag prövar vi att sitta på balkongen högt över Antibes hamn i det vita solljuset. Trafiken bullrar som i en storstad. Glasdörrarna till lägenheten är stängda.

– Vi kommer inte in igen, säger Greene. Vi får gå genom sovrummet. Jag är ledsen att det är så obäddat. Jag har en italienska som kommer två gånger i veckan och städar, men nu har hon fått en baby. Hon kan bara komma en gång.

Han ser lite ledsen ut, som en ungkarl som visserligen är glad att bo för sig själv, men som inte riktigt vet hur han ska klara av det. Det är en falsk bild. Greene klarar allt.

Far ni runt i världen för att få stoff till era böcker?

– Nej, jag åker för att jag är intresserad. För att betala mina utgifter så skriver jag artiklar i olika tidningar. Ibland blir det dessutom en roman. Jag var länge i Malaya under gerillakriget, men jag skrev aldrig en bok om det. Jag har varit mycket i Sydamerika. Nåja, jag har skrivit en bok om Sydamerika, Honorärkonsuln.

Hur fick ni idén till Honorärkonsuln?

– Den började i en dröm. Men drömmen liknar inte boken. Det var en amerikansk ambassadör i drömmen dock. Jag for tillbaka till Argentina. Jag valde en plats där som jag tyckte var rätt för boken och så skrev jag om den platsen. Jag har bott ett par år i Sydafrika men jag har inte tyckt att det var nödvändigt att skriva en bok om det. En del platser kom jag till för att det var krig. Ett och ett halvt år måste jag vara i Västafrika på grund av kriget.

Ni behåller idéer till böcker i huvudet under åratal.

– Den roman jag håller på med nu har jag haft i huvudet i åtta år. Jag skrev 20 000 ord. Sen gav jag upp.

Det är kapitalismens fula ansikte.

Är ni en katolsk författare?

– Jag anser inte ett ögonblick att jag är en katolsk författare. Katolicismen spelar inte ett dugg roll i mina böcker förrän ganska sent. Den första bok där katolicismen visade sitt fula tryne var, tror jag, i Brighton Rock (1949). Sen kom en period då jag spelade med katolska personer så att säga. Sen återkom jag till mer politiska aspekter.

Är ni en politisk författare?

– Ja, politiken kommer in i bilden precis som katolicismen. Man kan inte undvika politik lika lite som man kan vara helt likgiltig för sin religion.

Är ni socialist?

– Ja, men ibland känner jag mig närmare kommunismen än socialismen.

Men ni bar ett komplicerat förhållande till kommunismen, eller hur?

– Jo, mycket. För jag tycker inte om den sovjetiska kommunismen. Jag har träffat många av dem som arbetade i Allendes regering. Där arbetade socialister och kommunister tillsammans och jag fann att kommunismen där var mycket mer lik Dubcek-kommunismen än Stalin-kommunismen. Jag tycker också mycket om Fidel Castro. Det är han som har gett mej den där tavlan av en röd blomma, som hänger över soffan.

En optimistisk tavla.

– Ja, mycket.

Ni är emot den amerikanska utrikespolitiken.

– Ja, sedan lång tid.

Ni tycks också vara emot allt amerikanskt. Hela den amerikanska livsstilen.

– Ja, förmodligen. Den enda amerikanska stad jag uppskattar är San Francisco. Den är mest europeisk. Jag tycker helt enkelt inte om maten eller deras livsstil. Det är kapitalismens fula ansikte.

Ser ni ner på amerikanerna? För att de är så ”okulturella”?

– Nej, jag hoppas att det inte är den typen av överlägsenhet som kommer fram. Det finns sympatiska amerikaner i någon av mina böcker. Det amerikanska paret i Komedianterna till exempel.

Men Pyle, den stillsamme amerikanen som dödar 59 oskyldiga människor?

– Ja, han tror han gör gott. Hans motiv är riktiga. Tror han. Han förefaller oskyldig. Han har läst böcker!…

Det är den grå vardagen, de oromantiska vanliga människorna, deras grymhet.

– Jovisst, men jag tycker om melodrama också, eller hur?

Ni träffade Salvador Allende?

– Ja, han var en konstig blandning, såg mycket borgerlig ut och samtidigt så modig. Han var en mer romantisk människa än Che Guevara, som jag tycker var ett slags Byron-figur.

– Det var pengarna USA satte in i lastbilsstrejken som var början till slutet för Chile. Det blev aldrig ordentligt belyst i västpressen. De där lastbilschaufförerna var inga vanliga jobbare, de var små kapitalister och de fick pengar från CIA och fick hela landet att stanna.

Är det den stora faran i världen i dag, de där hemliga operationerna?

– Jag har hoppats att faran skulle vara över nu och att CIA har lärt sig en läxa efter alla utredningar.

Tror ni verkligen det?

– Jag vet inte. Jag hade siesta en gång i Santiago och telefonen ringde. En amerikan sa: ”Är det Graham Greene?” Ja, sa jag. ”Vi väntar på er”, sa rösten och sen la han på luren.

– Jag ringde upp min kontakt på utrikesdepartementet och frågade om jag hade något möte som jag glömt. ”Nej”, sa dom. ”Men en amerikan ringde just och sa han väntar på mej.” ”Jag ska sätta polisen på det med detsamma”, sa dom.

Är det allt som har hänt er?

– Ja.

Ni har haft tur.

– Nej, det skulle ha blivit för stor skam. De vågar sig inte på mej.

Ni dras till platser där det händer dramatiska saker?

– Ja, komplicerade händelser. Det kanske inte händer något dramatiskt i Panama, men den politiska situationen är intressant, särskilt med tanke på hur mycket jag ogillar amerikanska utrikespolitik.

Det är bra mot ledan att resa till spännande platser, eller hur?

– Ja, det stämmer fortfarande. Men jag lider inte lika mycket av leda som tidigare. Jag har kanske nått en platå. Jag är mindre depressiv och mindre manisk. Jag vill inte stanna för länge på en plats.

Vad är för länge? Har ni nånsin stannat mer än ett år på en plats?

– Inte bokstavligt talat. I år har jag bara varit i Spanien och i Belfast. Jag vill inte vara för länge i Antibes. Då åker jag till Paris.

Hur känns det när ledan kommer smygande?

– När jag var ung kändes det som en ballong inne i huvudet som blev större och större och kunde spricka. Men nu är det mera att jag blir utled på att gå till samma ställe och äta lunch.

De flesta vill ha vanor.

– Jag vill ha vanor ett tag.

Utbildar ni vanor när ni åker till nya platser?

– Ja, ibland. När jag åkte till leprosoriet (spetälskekolonin) i Belgiska Kongo, då utbildade jag vanor. Jag gick ner till Kongoflodens strand och satt och läste på bestämda tider. Jag känner mej hemma om jag har några böcker på nattduksbordet. Da känner jag att det här är tillfälligtvis mitt hem.

Hur ser ni på England nu?

– Jag tycker mindre och mindre om London Jag saknar inte England ett dugg. Utom fatöl och engelsk korv. Jag har alltid bott mycket i Frankrike. Jag känner mej hemma här. England är nedslående nu, mycket mer än när jag for därifrån.

Tänker ni skriva något mer om England?

– Boken jag skriver på nu handlar om England. Nutid.

Skriver ni upp era drömmar?

– Inte numera. Men jag förde drömdagbok för ett par år sedan. Jag höll på med den två år. När jag inte kunde skriva, inte hade några idéer. Det var för att ha något att göra, öva mig så att säga. Jag blev psykoanalyserad när jag var pojke. Och jag har alltid intresserat mej för drömmar. Jag har ett oerhört förtroende för mitt undermedvetna, att det gör arbetet åt mej.

Intuitionen?

– När jag fastnar i det jag skriver och inte kan bygga någon bro till nästa bit i boken. Jag läser igenom vad jag skrivit på kvällen och nästa morgon är problemet löst.

– När jag förde drömdagboken vaknade jag mitt i natten och skrev anteckning, skrev upp vad jag drömt. Man drömmer fem gånger under natten. Jag skrev upp för att komma ihåg.

Onda drömmar?

– Jag brukade drömma fyra, fem gånger om året om atomkrig, vilket gick tillbaka på mina upplevelser under Blitzen. Sen när Krustjev kom till makten upphörde drömmarna. Krustjev blev ett slags fadersfigur. Jag brukade drömma om honom.

Sen dog Krustjev.

– Ja. Jag har aldrig drömt om Bresjnev, vad jag vet. Mina mardrömmar handlar mest om Haiti. Att jag var tillbaka på Haiti och att de visste att jag var där och det var obehagligt. Men det upphörde. Jag hade de mest detaljerade register så jag kunde se hur ofta vissa symboler återkom.

Jag betraktas som en avfälling.

Hur känner ni inför er berömdhet?

– Jag tycker inte om att läsa långa kritiska studier eller avhandlingar om mej själv för jag känner mej som jag är en del av mönstret på en matta och jag kan inte komma ut.

– Jag är rädd för att se mönstret. Jag vill glömma en bok när jag skrivit den. Jag vill inte bli påmind om att den är ett eko av en bok jag skrev 20 år tidigare

– Forskare som vill ha svar på frågor får inte mycket hjälp av mig. Jag avundas min gamle vän Evelyn Waugh. Han hade färdigtryckta kort, fulla med förolämpningar som han sände till alla som besvärade honom.

Är det långtråkigt att tala om era böcker?

– Jag tycker inte om det särskilt mycket. Ibland, nån gång går det bra.

Ni tycks vara intresserad av aforismer, det är en särskild konst eller hur?

– Oh … det är nog en svaghet.

Tycker ni om att skriva?

– Sällan. Jag tycker det är svårare att beskriva nu. Mitt visuella intresse är mindre än förr. Därför blir det kanske så att personerna i mina böcker talar mer.

Men ni verkar nyfiken …

– Ja, då och då lever min nyfikenhet upp.

Inget av era två barn skriver. Är ni ledsen för det?

– Nej, faktiskt inte. Att skriva är att leva på sina nerver. Det är ett ensamt yrke.

Ni har miljoner läsare över hela världen. Varför är ni så populär?

– Jag vet inte … jag berättar historier. Jag tror människor vill läsa historier. Jag tycker själv om det.

Ni tycks inte vara isolerad.

– Nej, jag isolerar mej inte. Utom kanske från andra författare. I England har vi inte grupper av författare, som till exempel i Frankrike. Eftersom jag inte skriver om författare är det ingen mening med att träffa dom. Jag vill ha perioder då jag är ensam.

Har ni tänkt ge upp nån gång?

– Ja när det verkade som om jag inte kunde leva på det. Nu är det skillnad. Nu är faran att författandet ger upp mej. Inte att jag ger upp att författa.

Är det bra att vara cynisk?

– Jag har medvetet beskrivit Fowler, den engelske journalisten i Den stillsamme amerikanen som cynisk. Nyckeln till honom är när han säger ”Jag är reporter, inte ledarskribent.” Han försöker hålla sej utanför.

Men han lyckas inte.

– Nej, han blir inblandad.

Tror ni att det finns objektiv journalistik?

– Ja, jag tror att ju mer man försöker ju bättre. Men det är också viktigt att misslyckas när man försöker vara objektiv. Men det är viktigt att försöka.

Är det önskvärt att journalister inte ska fatta ståndpunkter, välja sida?

– Det är en tvetydig fråga. Mer sanning kommer kanske fram medan man försöker vara objektiv. Det är bättre än att ha åsikter med en gång och inte ens försöka vara objektiv.

Kan det finnas någon sanning utan cynism. En människa som är cynisk har också sett en del av livet? Fowler är ärlig, eller hur?

– Ja han försöker vara ärlig. Jag tycker för övrigt att cyniker är sentimentala och de sentimentala är de cyniska.

Ni har en talang för aforism. Tror ni – trots det – att ni får Nobelpriset?

– Min katolicism är emot mej. Jag tvivlar på det.

Ni kan ju alltid lämna kyrkan.

(Skratt.)

– Jag har ingen avsikt att lämna kyrkan. Jag står kvar med en fot. Jag betraktas som en avfälling. Som en protestant. Jag föredrar att bli betraktad som en protestant inom kyrkan än som en protestant som står utanför kyrkan.

Som en protestant inom den katolska kyrkan.

– Ja, på ett ungefär. Jag är emot en del som de gör. Jag är helt emot deras attityd till befruktningskontroll till exempel. Man slåss alltid mot vissa saker i kyrkan, men man slåss inifrån. Men Mauriac var förstås katolik. En mycket mer katolsk författare än jag.

En människa som konverterat, alltså blivit katolik, är misstänkt i Sverige. Skulle nobelpriset vara viktigt för er?

– Ja, det är ju hyfsat med pengar. Och jag antar att det skulle vara … trevligt.

Vore det den yttersta äran?

– Nej man kan inte se det så när man tänker på alla dem som inte fått det, som till exempel Joseph Conrad, Henry James, Strindberg, Ibsen.

Kvinnorna är väldigt lika i era böcker.

– Är de? (skratt). Jag tycker om kvinnan i England. Made me. Och kvinnan i Slutet på historien.

Marie i Utbränd?

– Hon är en karikatyr av en barnslig person.

Phuong i Den stillsamme amerikanen.

– Ja, det är den vietnamesiska kvinnan. Fullständigt ointresserad av … så att säga … hon hade ”hört talas om” Hitler. Det är en beskrivning av en kvinna som var älskarinna till en god vän, en fransman.

Det är som ni längtade efter fler kvinnor av den där typen.

– Jag tror inte det. Jag hade inte stått ut med kvinnor av den där typen själv.

Men ta kvinnan i Honorärkonsuln.

– Hon var en flicka från landet som kom till en bordell … jag menar, man kan inte …

Men varför väljer ni att beskriva just den här typen av kvinnor?

– Hon behövdes för att jag skulle kunna beskriva Fortnum och Plarr. Den ganska oskyldige drinkaren Fortnum och den sofistikerade Plarr. Inget annat hade varit tillräckligt för en länk mellan dem.

Många tycker nog om era kvinnor, för de representerar en typ som håller på att försvinna. De där vackra varelserna som bryr sej om de jordnära tingen medan männen är så nervösa att de måste dricka hela tiden. Det är många mäns dröm: varför kan inte kvinnorna vara tysta och komma smygande med tofflorna – eller opiumpipan som de gör i era böcker?

– Jag ser det inte så.

Finns det några kvinnor i er nya bok?

– Ja, en. Hon är afrikanska, som är utbildad i Swaziland.

Äktenskapet är tvivelaktigt.

Ni skriver om äktenskapsbrotten. Ni är dess skildrare.

– Ja, men äktenskapsbrott förekommer väl i många böcker.

Men inte med samma frenesi. Varför är ni så intresserad av det?

– Jag antar att man kommit i kontakt med det en hel del i livet.

Är det för att ni är brittisk som ni anser att det är ”ett problem”?

– Jag tycker att sex är viktigt i livet.

Men i dag är inte otrohet ett så stort problem. Det är åtminstone inte Problemet. Många är inte ens gifta.

– Jag tycker att äktenskapet är mycket tvivelaktigt. Något mycket svårt. Att överge äktenskapet är på många sätt bra. Jag tror faktiskt äktenskapsbrott kan bli mycket viktigt i vissa perioder av ens liv.

Ni skriver ständigt om vad som händer mellan tre människor, ofta två män och en kvinna.

– Jag tror fortfarande att det är viktigt, utanför Sverige åtminstone.

Ni måste ha tänkt på det mycket.

– Ja, jag har ägnat en stor del av mitt liv åt det och tänkt på det.

Det som händer människorna i era böcker är att de får dåligt samvete. De har gjort något förbjudet.

– Inte alltid. Några får dåligt samvete. Präster till exempel. Men det skulle nog prästerna ha fortfarande. Men det intressanta är att i katolska kyrkan är otrohet en synd mot lagen – rättvisan. Jag tror att det oftare rör sig om att människor begår något olagligt. Den känslan har nog fortfarande många människor – att de gör något olagligt.

Kärleken mellan människor ligger nära kärleken till Gud?

– Det finns en förbindelse, någon gång. Jag tror att om man inte kan älska någon så är man stympad.

Greene verkar vid det här laget utled på att tala om kvinnor och kärlek. Eller är han bara hungrig? Vi går över hamnplanen i Antibes till hans favoritrestaurang, Chez Felix.

– Jag går hit varje dag, säger Greene. På vintrarna är jag enda gästen till middag. De är mycket snälla. Ägarinnan köper vad jag vill ha på torget.

Vi äter grillad fisk och Greene säger:

– Vad kommer det sig att den svenska kronan har stigit?

Han kan inte släppa tanken på det svenska valet. Till slut tar han fram dagens tidning och visar mig en bild på de nya regeringsbildarna.

– Jag vet hur de ser ut, säger jag.

Greene undrar hur det kommer att bli och jag börjar att berätta för honom om Åmanlagarna, trygghetslagarna.

Det kanske verkar absurt eller beskäftigt men han verkar tagen vid tanken på att finns ett land med såna lagar.

– Hur gör ni med dom som bara super och inte sköter sitt jobb? undrar han förvirrat.

– Det kanske inte är deras fel, säger jag. Tro mig – Sverige är ett dramatiskt land.

– Säkert, säger Greene, mycket artigt.