Sergej Lebedev: ”Det finns inga ursäkter för detta brott”

En slatt whisky blir upptakten på vänskapen mellan den ryske författaren Sergej Lebedev och Stefan Ingvarsson. Men efter invasionen av Ukraina är ingenting sig likt och när de nu återser varandra blir det ett svårt samtal.

Vet du vad faran är med att betraktas som en av världens ”stora” kulturnationer? Om du behandlas som en sådan börjar du se på världen på ett visst sätt, på din karta finns bara andra nationer som betraktas som stora och viktiga. Mindre grannländer och språkområden syns inte från den upphöjda plats som du själv har intagit.

Sergej Lebedev stannar till och tittar på mig. Vi har precis passerat Kungliga Biblioteket i Stockholm när han konstaterar att den ryska kulturen i dag är i akut behov av att betrakta sig själv med ukrainska ögon.

– Om vi gör det kommer lejonparten av det vi har skrivit, satt upp och spelat de senaste två decennierna att framstå som kompromisser med makten, som kullerbyttor och försök att ducka undan ansvar. Att vi inte vill inse detta om oss själva är kopplat till en form av försäkring som vi tror oss ha tecknat, en försäkring som är kopplad till den respekt och aktning som finns över hela världen för de stora ryska klassikerna, för den ryska kulturtraditionen.

Sergej spänner blicken i mig igen för att se om jag hänger med i hans resonemang. Detta är bara ett av många svåra samtal som vi har haft om historien, ansvar och Ryssland. Sedan invasionen av Ukraina inleddes har horisonten för det vi talar om flyttats från en tid då ingen av oss var yrkesverksam till det som händer nu.

Vår vänskap hade en mycket oskyldigare början.

Sergej var på residens på Östersjöns författar- och översättarcentrum i Visby och jag kom dit för att delta i ett möte. Som det brukar vara på centret möttes vi av en slump i köket och hamnade i ett långt samtal. Morgonen efter när jag skulle åka hem satt han och skrev och jag lämnade en slatt whisky som jag hade haft i resväskan i hans korg med matvaror i köket. Sergej tolkade flaskan som en uppmuntran till fortsatt vänskap och så blev det också. Något år senare skickades jag som kulturråd till Moskva och Sergej blev en av mina viktigaste vägvisare runt staden. Samtalen tog formen av långa vandringar i Stalinrepressionens spår, längs de platser där revolutionen 1905 hade utspelat sig eller längs skyttegravarna i skogen utanför stan där tyskarna hade stoppats vintern 1941–1942. Fastän vi talar ofta med varandra i telefon hade jag aldrig frågat honom rätt ut om hur den 24 februari 2022 hade förändrat hans liv som författare.

– Det var snarare mitt liv som medborgare som förändrades i grunden. Kvällen innan hade jag suttit sent in på natten och redigerat min senaste bok. Jag stängde ner datorn strax före en scen i min egen påhittade berättelse där Kreml och säkerhetstjänstens huvudbyggnad Ljubljanka skulle tillintetgöras. Jag hejdade mig precis innan själva förstörelsen och tänkte att det där kommer jag att ta mig an i morgon, då ska jag frigöra Ryssland symboliskt från det totalitära förtrycket. Det blev aldrig någon befrielse dagen därpå. I stället väcktes jag tidigt av nyhetsrapporteringen från Ukraina. Författaren i mig byttes ut mot journalisten och nyhetsredaktören. Det var de som hade en uppgift att fylla. Det kändes för övrigt som att de som hade en journalistbakgrund hanterade situationen något bättre än andra.

Hur menar du?

– Nyktert och utan panik, utan känslostormar och alla dessa frågor om ”hur detta var möjligt”. Mina första tankar gick till Kiev och de som arbetar på arkiven där. De som hade välkomnat mig och min fru fastän vi var medborgare i ett fientligt land. Vi hade gjort flera resor dit för att gå igenom dokument från den sovjetiska säkerhetstjänsten. Arkiven där är öppna för forskare till skillnad från i Ryssland där allt har gjorts otillgängligt. Det var när jag tänkte på ukrainarna där som jag gav mig själv ett löfte, inget högtidligt sådant, men ett som var viktigt för mig: Jag skulle inte ge efter för några ursäkter.

Medan vi går fortsätter han att beskriva hur den ryska offentligheten framför allt reagerade med förvåning och förtvivlan, men utan att det blev någon samlad reaktion. Som om de mest namnkunniga ryska kulturpersonligheterna inte lyckades hitta de rätta orden, de rätta gesterna… Vad hade varit den rätta responsen?

– Att som minimum entydigt säga att det här kriget är brottsligt och att ansvaret helt och hållet ligger på den ryska sidan. Ibland krävs det inte mycket mer än att man sätter ord på det som händer och tydligt pekar ut ansvaret, att man vänder sig till ukrainarna och säger att det inte finns några ursäkter för detta brott.

Sergej Lebedev har på senare år blivit en av de mest översatta och internationellt hyllade yngre ryska författarna. Kallad för den bästa i sin generation av The New York Review of Books och uppskattad för sina romaner av föregångare som Svetlana Aleksijevitj och Vladimir Sorokin.

Du blir själv ofta intervjuad och ombedd att skriva i utländska medier. Det verkade som om journalister i omvärlden främst vände sig till ryska intellektuella för att få en förklaring, medan ukrainare mest figurerade som offer i nyhetsinslagen.

– Det fanns en tydlig skillnad mellan de journalister som rapporterade på plats i Ukraina och de som redigerade kultursidor och tidskrifter i Europa. De senare hade verkligen svårt att orientera sig i på vilket sätt kriget förändrade allt och att det inte längre var okej att reflexmässigt vända sig till ryssar för att förklara läget. Jag vet inte hur många västerländska redaktörer som vände sig till en ryss och bad henne eller honom att skriva om den ryska själen i detta nu. Det var en märklig fixering även hos några av de mest respekterade tidningarna i Europa.

Ändå går jag här och riktar mina frågor till dig som ryss och snart kommer dina svar att fylla svenska tidskriftssidor. Vad säger det om oss i omvärlden att vi tror att det är just ryssar som kan ge oss ett svar på det som sker?

– Mitt första svar är: Ge röst åt Ukraina. Varför ska ryssars ord av förvåning och förvirring ta så mycket plats? Men det finns också en djupare bakgrund till detta. Den ryska kulturen är det ni är vana vid och känner till, och den har fått den här ställningen på bekostnad av de språk och kulturer som den har trängt undan och härskat över. Den ryska kulturens överordning både i det ryska imperiet och i Sovjetunionen var följden av en medveten och konsekvent politik. Ukrainas kultur kan mot denna bakgrund beskrivas som ett offer för en lång och medveten förföljelse och då talar jag inte bara om att begåvningar på den ukrainska sidan inte fick samma möjligheter eller samma internationella uppmärksamhet, utan jag talar om förbud, fängslandet av konstnärer och regelrätta avrättningar. Det är viktigt att ha denna skillnad i bakhuvudet.

Vi korsar Armémuseums gård på Östermalm, där vi ser affischen för en utställning med fotografier från det ockuperade Mariupol i Ukraina.

– Denna uppfattning av över- och underordning har gått i arv till dagens ryssar. När Nobelpristagaren Joseph Brodsky gav uttryck för en illa dold känsla av överlägsenhet i förhållande till ett folk som ville gå en annan väg i en dikt skriven efter att Ukraina förklarat sin självständighet, uttryckte han en sedan länge inpräntad känsla av historisk användanderätt till Ukraina och den ukrainska traditionen bland ryska författare. Kontentan i hans dikt är att även om ni nu lämnar oss kommer ni till slut att komma krypande efter den stora ryska litteraturen, ni kommer att längta efter att tillhöra samma tradition som den stora poeten Aleksandr Pusjkin.

Vad var egentligen Pusjkins roll i den sovjetiska självuppfattningen? Varje sovjetiskt samhälle som ville vara något mer än en bortglömd by hade en staty över Lenin och om inte en byst av Pusjkin så åtminstone en centralt belägen Pusjkingata. Pusjkin var allestädes närvarande i Sovjetunionen.

Sergej skrattar till och nickar menande mot korvkiosken vid Berzelii park.

– Så är det absolut. Jag bor i Potsdam i forna Östtyskland i dag och min närmaste huvudgata är Pusjkinallén, så jag vet vad du talar om. Hela detta system av namn och symboler var en mycket viktig del av Sovjetsystemet och hur det markerade sin makt och sin närvaro. Vid sidan av revolutionärer och generaler gavs vissa namn ur den ryska kulturen en absolut central betydelse. Hundraårsdagen av Pusjkins död 1937 sammanföll med kulmen på Stalins stora terror. Detta år sätter fingret på de märkliga paradoxerna som präglade denna tid: samtidigt som hundratusentals människor greps och avrättades som folkets fiender ägnade staten mycket resurser åt att fira Pusjkin-jubileet och läsa hans dikter. De här bysterna har inget med den verkliga Pusjkin att göra, lika lite som statyerna av Lenin i dag har någon verklig koppling till den verkliga Lenin. De är en sorts märkning, som när du stämplar eller märker boskap och egendom som tillhör dig själv.

Sergej berättar att det första som Sovjetunionen gjorde när de ockuperade till exempel de baltiska länderna eller västra Ukraina var att ändra alla gatunamn i enlighet med en sorts kanon av hjältar och fenomen som delades av alla städer och samhällen i den sovjetiska staten.

– Budskapet var att namnen i Sovjetunionen inte hade något med den lokala identiteten och historien att göra, det var centralmakten som inpräntade sina hjältar på dig. Din uppgift var att spela med i de här ritualerna och acceptera denna kanon. Om du inte gjorde det skulle systemet avlägsna dig. I denna kanon representerade Lenin partiets monopol på politikens område, medan Pusjkin representerade den ryska kulturens ledande ställning i förhållande till alla andra språk och kulturer i Sovjetunionen. Att han delvis hade afrikanska rötter fanns där som en lite underhållande kuriosa, men det var inget som lyftes fram.

Ta ansvar för oss och vår tid.

Det är dags för var sin korv med bröd och det ger Sergej en möjlighet att hämta andan och tänka lite.

– I Ukraina kan vi se att den ryska ockupationsmakten fortsätter att demonstrera sin närvaro på exakt samma sätt i dag. Så fort de har intagit ett område sätter de i gång med att döpa om gatorna, de reser Leninstatyer fastän ingen längre tror på kommunismen och de har med sig en hel last med Pusjkinbyster. Det är som att Ryssland i sin vapenarsenal har ett visst antal robotar och missiler och ett visst antal Pusjkin redo att sättas in.

Det ryska ordet för kanon, pusjka, låter ju för övrigt rätt likt hans efternamn. Vi gick ju precis förbi de svenska trofékanonerna utanför Armémuseum.

– Precis. Kulturen och armén fungerar lite som en tandem. När militären har erövrat ett område används den ryska kulturen både som ett sätt att avlägsna alla spår av det ukrainska och som ett sätt att befästa den nya ryska makten. Den spelar båda dessa roller. Vi ser det mycket tydligt. Hur kan man då hävda att den ryska kulturen måste betraktas som helt neutral i förhållande till detta krig? Kulturen är ett av många verktyg som används för att trycka tillbaka Ukraina.

För många ukrainare är detta säkert självklarheter, men hur skulle man förklara sambandet för en svensk som kanske känner att just Tjajkovskij och Dostojevskij inte har ett dugg med detta krig att göra? Varför skulle man avstå från att spela eller sätta upp ryska klassiker just nu?

– Det finns flera olika svar på den frågan, men jag kommer att välja ett. För att det är precis vad Putin vill och hoppas att ni ska göra. Det här handlar inte om att värdera eller omvärdera Tjajkovskijs ställning som tonsättare eller att lyfta fram imperialistiska tankegångar hos Dostojevskij. Mitt svar handlar om vår tid och vad Putinregimen hoppas på och förväntar sig. De vill att klassikerna ska hållas utanför kriget. De räknar med att dessa verk ska normalisera en liten del av Rysslands fortsatta närvaro i Europa, se till att Ryssland fortfarande har en plats vid bordet. Om vi kan undanta tonsättare och konstnärer från ansvar, varför inte forskare? Eller affärsmän? Ytterst kanske hela samhället kommer undan. Det som krävs nu är att det ryska samhället skakas om i grunden. Kanske är ett avvisande av Tjajkovskij den chock som behövs. Det måste kännas. Om kulturen ges immunitet kommer alltför många av mina landsmän att applicera denna immunitet på sig själva och sitt eget handlande. De kommer se den som en frisedel från att behöva tänka på och reflektera över vad vi som kollektiv har åsamkat andra. Det finns ingen anledning att oroa sig för de framstående ryska författarnas och tonsättarnas öde, de och deras verk kommer att klara sig. Det är vi som alltid förlitat oss på deras ställning och deras strålglans, vi som getts plats i solen på grund av kopplingen till dem, vi som har hållit upp dem som en sköld mot omvärldens invändningar, det är vi som behöver ta ett steg tillbaka och avsäga oss denna fördel. Vara redo att granskas och betraktas för de vi är. I egen rätt. Ta ansvar för oss själva och vår tid.

Jag vet att det här samtalet är riktigt svårt för Sergej, men vi är överens om att gå in i det allra svåraste i dag och använder intervjun som en förevändning. Vad har den här tendensen att undvika ansvar för rötter?

– I slutet av 80-talet var den offentliga politiken i förhållande till det förflutna formulerat ungefär så här: ”Vi kände inte till sanningen om vårt förflutna och nu är det vår moraliska skyldighet att låta denna insikt förvandla oss och förändra oss som människor.” Det låg något religiöst över denna förväntan. Religiöst eller sovjetiskt. Sovjetunionen delade ju dessa föreställningar om förvandling och vägen till en ny bättre värld med kristendomen. Detta var stoffet i sovjetiska böcker och filmer. Det hade hur som helst inget gemensamt med det vi vet om psykologi eller hur människan hanterar trauma. ­Strategierna var felkonstruerade från början.

Ditt skrivande handlar om just detta …

– Jag skrev min första roman som en slags karta över vägen från förnekelse till en bättre insikt om det förflutna. Ett sätt att leda läsaren genom de mörkaste kapitlen av vår historia utan att vara rädd. Ett sätt att närma sig trauma utan att skadas. Som Robert Frost uttryckte det: ”Den bästa vägen ut är alltid igenom”. Detta har fortsatt att vara syftet med mitt skrivande. Jag vill erbjuda ett annat sätt att förhålla sig till vårt traumatiska förflutna än att slå sig för bröstet och ta på sig skulden för historien. Samtidigt måste en rättvisa introduceras. Under 90-talet hamnade ryska intellektuella ofta i resonemang om att det inte går att skilja offer från förövare eftersom många av bödlarna också blev offer för systemet. Kontentan var att det var omoraliskt att sätta sig till doms över de som verkade på den här tiden eftersom allt var så komplicerat och grumligt.

Det är ett resonemang som kommit tillbaka i samband med kriget i Ukraina, menar Sergej Lebedev.

– Allt fler röster menar att omständigheterna är för komplicerade, att ryssarna själva är offer för en repression. Denna tendens att trassla till saker är ett slags skydd, hela det ryska samhället kan gömma sig bakom det. Det finns alltid en förklaring eller en ursäkt. Den som börjar bena ut ansvaret och påpeka att det finns soldater som har vägrat att skickas i strid och att det inte går att påstå att de som hamnat där inte har haft något val… Om du argumenterar för en tydlig åtskillnad mellan offer och förövare hamnar du genast i minoritet. De som vill hitta ursäkter och hävda att alla försök att döma andra människor i grunden är fel är till antalet fler och hörs mer.

Ge utrymme åt ukrainare.

När jag lärde känna Sergej i Visby visste jag inte att han skulle bli den viktigaste ledsagaren under mina försök att navigera mig igenom det ryska samhället. Tillsammans har vi ätit oss igenom många burkar syrade grönsaker, gett oss ut i svampskogen utan mobiler för att kunna tala fritt och i våra bokhyllor står samma amulett i näver från Komi-republiken. Den skyddar mot tajgans verkliga herre, björnen, och är tillverkad av en lokal konstnär. När vi stannade till för att jag skulle uppsöka en buske i de väldiga skogarna där pekade Sergej på ett färskt björnspår precis intill mig i myren. Vi hade skrämt bort den. Ett tecken på att någon god kraft skyddade oss. Nu låter han mig ställa de här svåra frågorna för att själv tvingas formulera ett svar. Mot slutet av vår vandring i Stockholm ser han vädjande på mig. Det här har inte varit lätt.

– Det går att skönja en rak linje mellan den strafflöshet som präglade uppgörelsen med Sovjetunionens brott, där de skyldiga under inga omständigheter fick nämnas vid namn trots att vissa av dem fortfarande var vid liv, och dagens diskussioner. Frågan är och förblir vad vi kan erbjuda det ryska samhället för väg framåt. Det krävs ett tydligt ansvarsutkrävande av de som är skyldiga. De som har begått brott måste dömas och straffas. Det krävs en rannsakan, men utan att vi förväntar oss att gemene man ska slå sig för bröstet och förvandlas av någon ny insikt. Rättvisan däremot måste vara konkret och kännbar. Går vi tillbaka till frågan om den ryska kulturens ansvar är det inte mer än rätt att vi förlorar en del av det utrymme och den status som vi har tillskansat oss. Ge utrymme åt ukrainare. Jag efterfrågar inte ett rättvisans svärd som fäller en obönhörlig dom över Ryssland och det ryska, nej det handlar om att rucka lite på vår privilegierade ställning och ge plats åt de som vi har skadat. Rättvisan är alltid lite trubbig när den utövas här på jorden, men tänk vilken skillnad lite rättvisa skulle göra för Rysslands framtid.

Ska vi sätta punkt där?

– Ja, vi sätter punkt där. Nu vill jag att du bjuder mig på en öl.

Ur Vi Läser #3 2023.