Olga Tokarczuk: ”Jag har alltid dragits till alla slags gränsland”

Bergsområdet i Nedre Schlesien är Nobelpristagaren Olga Tokarczuks plats på jorden. Vi fick en exklusiv intervju med henne – ett samtal om Empusion, misogyna klassiker och Polens framtid.

På omslaget till Olga Tokarczuks senaste roman syns höga tallar ur ett grodperspektiv och det är där nere vid marken som mycket av den egentliga handlingen utspelar sig. Det hon berättar är djupt rotat i jorden, mossan och vattnet, i naturens ovilja att ordnas in i entydiga motsatspar och kategorier. Platsen som hon har bjudit in oss till är känd för sitt läkande mikroklimat, berg som skymmer horisonten och gör kvällarna mörka, och den lummiga växtligheten. Det ter sig självklart att börja vårt samtal om den.

– Det är viktigt att förstå den här platsens säregna historia, poängterar hon. Ett bergsområde och en region som inlemmades i Polen efter andra världskriget och som blev föremål för den största folkförflyttningen i Europas moderna historia. Här i Nedre Schlesien genomfördes ett närmast fullständigt utbyte av befolkningen.

Tyskarna som bodde här lämnade området på olika sätt, vissa flydde den annalkande sovjetiska fronten med de sista tyska trupperna, andra blev tvungna att lämna sina hemtrakter under 40- och 50-talet när gränserna hade flyttats. I deras ställe kom polacker som i sin tur fördrivits från områden som nu införlivades i de litauiska, belarusiska och ukrainska sovjetrepublikerna. Hit till Nedre Schlesien kom de flesta från det som i dag är västra Ukraina.

– Trakten som jag bor i och som jag ofta återvänder till i mitt skrivande har mycket lite med Polen att göra. Dessa gränstrakter som har ingått i skilda statsbildningar, de bär på ett arv som vi inte vet mycket om, som kan te sig hemlighetsfullt. Under kommunisttiden var det mesta försummat och förfallet här – och samtidigt så vackert. Jag har alltid sett det som en ödets gåva att detta blev mitt hem, eftersom det är ett område där allt behöver återberättas. Kriget och folkförflyttningarna innebar ett skarpt avbrott i platsens minne och minnet av de kulturer som en gång funnits här. I dag finns endast brottstycken kvar, brottstycken av hågkomst.

De mindre orter som Olga Tokarczuk föddes och växte upp i ligger utströdda i områdena som omfattades av denna väldiga folkförflyttning, mycket olika platser, men sammanbundna av detta arv. Studierna förde henne till Warszawa, men annars har hon alltid valt att bo och arbeta just här. I centralorten Wrocław har hon lägenhet och driver en litterär stiftelse, men hon tillbringar den största delen av tiden i ett hus på landet utanför småstaden Nowa Ruda – Neurode på tyska och Noiroode på den lokala dialekt som även den spelar en roll i den senaste romanen. Här har hon även grundat en omtalad litteraturfestival för åtta år sedan. Det polska namnet Góry Literatury kan översättas antingen som ”berg av litteratur” eller som ”litteraturens berg” och festivalen har verkligen fört både högar av böcker och litterära höjdare till denna bergstrakt.

– Jag har alltid dragits till alla slags gränsland, allt som befinner sig emellan. Där väcks skapande, tankar går tvärsöver och fullföljer varandra. Det är en drömplats för litteraturfestivaler, särskilt som allt här potentiellt skulle locka turister om de bara kände till det, säger hon och tillägger att ingenstans i Polen ligger slott och herresäten så tätt som här.

– Det är en omgivning som väcker tankar och nyfikenhet. Här får vi en god inblick i vad Centraleuropa är och alltid har varit – en plats för möten och utbyten. Ett område av ömsesidigt inflytande och korsbefruktning av kulturer.

Tiggt om att bli en skräckhistoria

De som har läst hennes tidigare romaner som Daghus, natthus och Jakobsböckerna vet att denna korsning av kulturer och betydelser, av upplösta motsatspar, är något Tokarczuk omvandlar till mästerlig prosa. Här i bergen tillbeds ett kvinnligt helgon som framställs med Jesus skäggprydda ansikte, likt en medeltida Conchita Wurst hänger avbildningar av henne i medeltida kyrkor och kapell. Det är typiskt Olga Tokarczuk att fästa blicken vid en sådan detalj.

Följer man den tjeckiska gränsen mot nordväst från Nowa Ruda kommer man till ett naturskyddsområde och den lilla kurorten Sokołowsko, som tidigare hette Görbersdorf på tyska. Samhället domineras av nygotiska torn och några imposanta tegelbyggnader i samma stil. Här utspelar sig Olga Tokarczuks senaste roman. Platsen låg i dvala under efterkrigstiden, överskuggad av mer populära skid- och kurorter i Sudeterna. Minnet av just denna plats försvann med befolkningen som hade bott här. På senare år har den blivit enormt populär i Warszawas konst- och litteraturkretsar, bland annat genom den i Polen mycket populära författarkollegan Joanna Bator och en festival med Krzysztof Kieślowskis filmer – den världsberömda polska regissören bakom succéer som Den blå filmen, Den vita filmen och Den röda filmen samt Dekalogen tillbringade en del av sin barndom här. Intresset för platsen har fått lägenhetspriserna att skjuta i höjden, ett intresse som översättningar av Empusion nu för ut i världen. Att det är något visst med just denna dalgång står helt klart, men det är ändå speciellt när en tidigare sömnig ort plötsligt befinner sig på allas läppar.

Jag blir nyfiken på när Olga Tokarczuk själv fastnade för platsen.

– Görbersdorf har fängslat mig länge. Det har blivit många besök genom åren och jag har samlat på mig massor av kunskap. Själva berättelsen dök upp för många år sedan, men det tog lång tid innan jag fann en röst som kunde skildra den. Jag har starka minnen av Dr. Brehmers sanatorium innan någon satte eld på det och förvandlade det till en ruin, trots många försök att återställa det är det i princip fortfarande en ruin.

Enligt en lokal sägen, som Olga återberättar, ligger Sokołowsko på en underjordisk sjö –och det är förklaringen till dess säregna mikroklimat som ska vara så gynnsamt för lungorna.

– Här ligger horisonten högt och därför är det rätt dunkelt, om vintern skymmer det tidigt. Dessutom påstås marken vara särskilt gynnsam för psykedeliska svampar som slätskivlingar. Jag vet inte om det stämmer, men även det har letat sig in i min roman. En sådan plats tigger om att berättas. Den har tiggt om att bli en skräckhistoria.

Under researcharbetet dök Olga Tokarczuk ner i tyska arkivbilder och gamla dokument; detaljerade beskrivningar av kurortens behandlingar och rutiner, alltifrån hur många timmars sömn som patienterna förväntades få, till fysiska övningar och dieter.

– En intressant detalj i dieterna är att de sjuka inte alls förväntades avhålla sig från alkohol.

Det kan man verkligen inte påstå att Tokarczuks romankaraktärer gör. De dricker ett sorts märkligt brännvin som läsaren snart förstår även kryddats med nämnda slätskivlingar. Empusion befinner sig i en öppen dialog med en känd föregångare bland kurortsromaner, den kändaste av dem alla, Thomas Manns Bergtagen.

Var en skildring av Sokołowsko tvungen att förhålla sig till Manns roman?

– Görbersdorf hade inspirerat Davos, den kurort som med tiden skulle bli mycket mer känd – inte minst som den plats som Bergtagen utspelar sig på. Schweiziska lungspecialister hade rest hit för att studera både behandlingsmetoderna och hur allt annat var upplagt. Det är ingen överdrift att hävda att Görbersdorf är den direkta förlagan för Davos. Det kändes självklart från första början att en roman som utspelar sig på denna plats kommer att förhålla sig till Manns skildring. Det var kanske rent av en del av utmaningen.

Vad hade du för relation till Bergtagen?

– Jag hade läst den några gånger, och för varje omläsning hittade jag något nytt i den. Det är ett makalöst verk som det slår gnistor om, ett verk som förändras med läsaren.

Hon konstaterar att en noggrann läsare kommer att slås av att det nästan inte finns några kvinnor i Bergtagen.

– Den här ingången till texten går ju att tillämpa på det mesta som skrevs på den tiden, på det mesta av den klassiska litteraturen i stort. Varför är det så? Varför är de som skildras mest där som exempel på de samhällsroller de representerar? De är stereotyper, en bakgrund mot vilken berättelsens manliga protagonister framträder. Kvinnor säger inte mycket, de resonerar inte, och deras jag formas i relation till män.

Särskilt tydligt är detta i den centraleuropeiska, ofta tyskspråkiga litteratur som skrevs kring förra sekelskiftet, den litteratur som Olga Tokarczuk själv är uppvuxen med: Robert Musil, Joseph Roth, Franz Kafka, Bruno Schulz…

– Min idé var att skriva en sorts lekfull pastisch på en roman som Bergtagen, att understryka detta märkliga drag i den tidens böcker och skoja lite med klassikerna. Thomas Mann är samtidigt en av mina favorit­författare. Jag beundrar verkligen hans sätt att skriva.

Hur stor del av din fascination för platsen är kopplad till dess tidigare invånare, de som inte längre bor här? I romanen återkommer skildringar av typiskt tyska inredningar från den här tiden: prydnadssaker, snidade detaljer, detta småborgerliga gemyt som aldrig upphör att fascinera så många icke-tyskar?

– Ja, jag misstänker att det är ett utslag för den längtan som många deporterade, migranter och nomader bär på – en längtan efter något beständigt och ombonat i en föränderlig och hotfull värld. Vi som bor här i Nedre Schlesien i dag i tredje eller rent av fjärde generationen sedan kriget, vi vet att de som bodde här före våra släktingar också är en sorts förfäder och förmödrar, oavsett om vi gillar den tanken eller inte. Vad spelar det för roll att de talade ett annat språk? De byggde många av husen vi ser i dag, grunden till många av vägarna, de brukade jorden. Det handlar om en gemenskap som platsen skapar och som inte bryr sig om landgränser eller nationella identiteter.

Huvudpersonen i Empusion, med det för svenskar tungvrickande polska namnet Mieczysław Wojnicz, kommer till den här platsen från dåtidens Lwów, det vill säga dagens Lviv i västra Ukraina. Med andra ord kommer han från den trakt där de flesta av dagens invånare i Sokołowsko har sina rötter. På sätt och vis kan man säga att hans resa förebådar den väldiga folkförflyttning som ska ske tre decennier senare. Jag frågar Olga Tokarczuk om det var viktigt att betrakta den tidigare tyska verkligheten på dessa platser med en blick som ligger närmare dagens invånare.

– Det var givetvis min avsikt … Men varför? Jag har det inte helt klart för mig och vet inte hur jag ska förklara det.

I dag kommer flyktingar från kriget i Ukraina till dessa områden. Är det inte ironiskt att polacker och ukrainare som tidigare levde som grannar i västra Ukraina och sedan separerades av stora folkförflyttningar och etniska rensningar nu återigen blir grannar, men på marker med en helt annan historia?

– Jo. Den här typen av mönster framträder bara om man höjer blicken. Ukrainare ser ut att trivas i Nedre Schlesien och Wrocław. Den polska man hör på gatorna har berikats av en vacker östlig brytning. Det som oroar mig mest just nu är de polska politiker som under sommarens och höstens valrörelse eldat på de anti-ukrainska stämningarna.

Jag vet inte om Olga Tokarczuk inser hur rätt hon kommer att få kort efter att vi ses, då den polska regeringen hamnar i bråk med presidentadministrationen i Ukraina om en rad anti-ukrainska uttalanden från Polens premiärminister. Hennes oro var med andra ord inte helt obefogad, även om stödet till både Ukraina och till ukrainska flyktingar fortsätter att vara stort i Polen.

Brist på kvinnliga subjekt

Empusion tar oss tillbaka till en tid som ännu var mannens tidsålder. Den beskriver män som inte är vana vid att få sina åsikter ifrågasatta, i alla fall inte i den här sortens småstäder. Jag ber henne beskriva de andra gästerna på det herrpensionat som huvudpersonen bor på.

– De är helt vanliga, mycket pratsamma samtida européer. Det som särskiljer dem från andra är sjukdomen. De härstammar från vitt skilda länder, men delar en patriarkal, kvinnoföraktande världsbild. Några har intellektuella anspråk, andra är vanliga dagstidningsläsare och en och annan läser inte ens tidningar. I de något osakliga diskussioner de för säger de egentligen inget nytt, de upprepar samma sorts klyschor och banaliteter som var i omlopp då. Deras politiska åsikter skiljer sig åt och de har mycket olika konstsyn, men motviljan mot kvinnor har de gemensamt.

I en anmärkning i slutet av boken får vi veta att de som bor på herrpensionatet parafraserar verkliga uttalanden som fällts i klassiska verk eller av kända tänkare och filosofer.

Hur kom du på tanken att iscensätta en sådan månghundraårig kör av kvinnohat?

– För ett tag sedan slog det mig att nästan alla klassiker som jag har läst genomsyras av misogyni. Som ung flicka plöjde jag min fars bokhyllor och det jag möttes av var en häpnadsväckande brist på kvinnliga subjekt. För att inte tala om det uttalade kvinnohatet. Vad har detta för inverkan på flickor och yngre kvinnor? Går det att undvika att ta till sig dessa föraktfulla föreställningar – medvetet eller omedvetet? Är vi på det klara med vad dessa staplade utsagor om kvinnans ringa intellekt eller ombytliga natur gör med läsarna? Biblioteken är så fulla av dem att det inte alls var svårt att hitta exempel som jag kunde använda i Empusion.

Olga Tokarczuk konstaterar att när de skrevs anmärkte ingen på misogyna formuleringar, de ansågs självklara, sanna.

– Det är inte ens säkert att särskilt många reagerar i dag. Kvinnohatet är som en förgiftad källa i litteraturhistoriens mitt, det förvrider föreställningen om vad som är normalt och gör att vi inte reagerar på misogynin. Visst finns det en större känslighet i dag, men under min uppväxt betraktades det ännu som helt normalt. Ingen reagerade på svepande uttalanden om att kvinnor inte vet vad de vill, att kvinnor är alltför känslostyrda och därför olämpliga för vissa yrken, att kvinnans hjärna inte lämpar sig för logiskt tänkande och andra dumheter. Jag vet inte varför en majoritet av världens kulturer präglas av kvinnoförakt.

Hur ser det ut i dagens Polen? Går det långsammare att förändra detta än på andra håll?

– Polen var länge ett väldigt hierarkiskt och uppdelat samhälle med en utbredd diskriminering och en livegenskap som gjorde att de polska böndernas vardag liknade slaveri. Det gick så långt att adeln lanserade idén om att de var en helt egen ras! Ett hierarkiskt tänkande som präglar samhällsdebatten än i dag.

Katolska kyrkan utgör en annan bromskloss konstaterar hon.

–Kyrkan är besatt av kvinnor och deras kroppar. Den är ett praktexempel på kvinnoförakt inbäddat i uråldriga ritualer. Det ska även tilläggas att jämlikhet och jämställdhet har det bättre när fred och välstånd råder.

Folk ur alla samhällsklasser

Det sista ämne som vi måste ta upp i en intervju som inte ska avslöja för mycket av handlingen i Empusion är själva sjukdomen som allt kretsar kring. Under den första halvan av 1900-talet dog väldigt många i Europa i tuberkulos, men den betraktades aldrig som en pandemi eftersom den hade funnits där i århundraden. Den var alltid närvarande och vem som drabbades kunde liknas vid ett lotteri. Ingen visste vem som skulle bli sjukdomens nästa dödsoffer. I romanen skickas, som en sista utväg, den sjuke Wojnicz till Görbersdorf. Det finns hopp om att behandlingarna ska dämpa sjukdomen, kanske rent av bota den. Jag frågar Olga Tokarczuk om den fascination för sjukdomen som är så påtaglig i hennes berättelse. Vad är det som har lockat henne med just tuberkulosens särskilda historia?

– Tuberkulos är långt ifrån bara en sjukdom, den är ett sinnestillstånd och omfattas av en hel mytbildning. Den framväxande moderniteten hade många kulturella föreställningar kopplade till den, den symboliserade all form av lort och förruttnelse, förknippades med fuktiga hyreskaserner och allt det man ville ändra på i människors levnadsförhållanden. Samtidigt var den inte alls de fattigas sjukdom utan den drabbade folk ur alla samhällsklasser. De insjuknade fortsatte ofta att leva i några år med dödens skugga hängande över sig. Däremot var det ytterst sällsynt att någon tillfrisknade helt. Sjukdomen omgavs av lika mycket skräck som romantiserande skildringar. Många myter sprack dock när det stod klart att sjukdomen orsakas av bakterier. Sedan revolutionerades allt av antibiotikan och med ens var alla tidigare behandlingsmetoder irrelevanta. Att behandla patienter med vatten eller mjölk som blandats med cognac framstod som det de alltid hade varit: ritualer som människan använder sig av för att besvärja en okänd verklighet.

Empusion lämnar oss med en berättelse om behandlingar som inte längre behövs från en stad och trakt som sedermera har bytt befolkning och tappat kontakten med sin historia, men även om allt detta verkar handla om en svunnen tid har Olga Tokarczuk en förmåga att få oss läsare att tvivla på hur mycket som egentligen har förändrats.

Ur Vi Läser #6 2023.

Läs mer: Stefan Ingvarsson möter författaren Sergej Lebedev.