”Nu har ni chansen att visa vad det är att vara europé”

Den rysk-amerikanske journalisten och författaren Masha Gessen varnade tidigt för vad Vladimir Putin var kapabel till. Vi träffar en tvär Gessen som inte har mycket till övers för den europeiska hållningen – eller våra frågor.

Något småprat är det inte tal om och inte en antydan till leende. Blicken i de bruna ögonen är skarp och lite trött.

Masha Gessen är HBTQ-aktivist, har skrivit en bok om Putin (Mannen utan ansikte) och ett oändligt antal artiklar om amerikansk och rysk politik i tidskriften The New Yorker.

Hen växte upp i Sovjet men flydde som 13-åring till USA med sin familj. Arbetade som journalist i Moskva i vuxen ålder, men de allt hårdare anti-gaylagarna gjorde att flytten gick tillbaka till New York för tio år sedan.

Gessen har en unik ställning som förankrad i både det ryska och amerikanska samhället och är känd för att göra rakbladsvassa analyser. En förebild för många journalister. Nu är hen i Stockholm för att fira sin goda vän och förläggare Dorotea Bromberg som fyller 70 år.

Det senaste året har Gessen i huvudsak skrivit om Ukrainakonflikten och senaste resan till krigszonen var i juni.

Vart är konflikten i Ukraina på väg?

– Jag är journalist. Jag förutspår inte framtiden. Men det finns inga indikationer på att den är på väg mot ett avslut.

Du har skrivit mycket om kärnvapen. Varför är vi så ovilliga att ta hotet om en atombomb från Putin på allvar?

– För att det är för skrämmande att ta in vad som skulle hända. Jag vet inte om han kommer att använda atombomben, jag är inte heller någon militär expert. Vad jag tycker är relevant är vad Putin tänker. Och när jag ser argument för varför kärnvapen inte skulle användas tycker jag i regel att man bortser från Putins tänkande. Argumenten baseras på logiken hos den som gör analysen, inte på hur Putin skulle kunna resonera.

– Ju läskigare saker är, desto svårare är det för oss att föreställa oss att det ska hända. Jag var i Ukraina just innan kriget bröt ut, och mina vänner som är extremt välunderrättade journalister, några av de smartaste jag känner, sa ”det kommer inte bli något krig”. För att det var helt osannolikt.

Så Ukraina förstår sig inte på Putin bättre än vi?

– De förstår säkert lite mer än vi, men jag tycker det är för mycket begärt av någon att förutse att deras hus ska bli bombade.

Vi använder gärna begreppet ”irrationell” för att beskriva Putin. Vad säger du om det?

– Jag gillar verkligen inte det begreppet. Det är ett sätt att ursäkta att man inte förstår. Även om han inte har goda skäl att kriga, så har han skäl. I hans mentala värld är kriget begripligt och det är vårt jobb att sätta oss in i den världen. Det är bättre att ställa frågan: ”hur ser den värld ut där kriget är logiskt?” än att avfärda situationen med att ”han är irrationell”.

Varför är Ryssland så svårt för oss att förstå?

– Jag tror att det beror på fundamentalt skilda värderingar. Jag vill inte övervärdera väst, men här utgår människor ifrån att Putin är intresserad av att folk ska leva bättre, eller alls överleva. Att ekonomin ska bli bättre. Men Putins utgångspunkter är annorlunda. Han ser sin roll i en historisk kontext, greatness (storhet) är till exempel viktigare än värdighet.

Jag läste artikeln där du jämförde skolskjutningar och attacker mot HBTQ-personer i USA och Ryssland och såg likheter. Det är intressant att det finns likheter mellan öst och väst. Vilka gemensamma drag har det amerikanska och ryska samhället?

– De är båda fokuserade på idén om greatness, vilket jag ogillar. Men jag köper inte premissen för frågan. Min text var inte ute efter att jämföra samhällena, jag ville visa på meningslösheten i terror. Att den är fullständigt oförutsägbar och att det ligger i dess natur. Vilket innebär att den är densamma överallt i världen.

Om vi går vidare på spåret med HBTQ-rättigheter. Putin återvänder ofta till hotet från väst vad gäller gay-frågan. Han målar upp en bild av att barnen här har många föräldrar och att man kan välja fritt mellan olika kön. Varför är den frågan så central för honom?

– Alla diktatorer behöver en syndabock. Det hade kunnat vara judar eller tjetjener – och det har varit tjetjener tidigare. Men HBTQ-personer är mycket användbara som måltavla för Putin och andra samtida envåldshärskare. De är alla nostalgiska i sin politik, de talar om vårt inbillade förflutna. Så Putin säger; vill du gå tillbaka till ett inbillat förflutet? Till en tid när du kände dig hemma? När det inte fanns några gay-personer? Som i det gamla Sovjet? Då fanns ingen gay-rörelse och ingen aktivism. Så låt oss göra oss av med den här gruppen!

– I USA finns också homofob politik som fungerar på ett liknande sätt. Politiker som lovar att ta folk tillbaka till en annan tid och andra värderingar. Då är det tacksamt att börja med att bryta upp de senaste och snabbaste förändringar som skett. Gay-frågan talar också till en rädsla kopplad till ens barn. Att barnet kommer att bli en främling för dig för att det växer upp i en annorlunda värld där allt fler personer identifierar sig som transgender och din lilla flicka kan bli en pojke, eller tvärt om. Och så kommer en politiker och säger att han ska fixa det.

Vi har ju en ny regering här i Sverige med ett extremhögerparti, och varje vecka kommer det nyheter som handlar om hot och ifrågasättanden av gay-personer. Det är dragartister som inte får läsa barnböcker på bibliotek, en icke-binär lucia som retar upp politiker. Kan man se det som en slags temperaturmätare också på vår demokrati?

– Jag förstår inte frågan. Jag tycker att jag redan svarat på den.

Okej, vi byter ämne. Den växande skara av välutbildade ryssar som lämnar sitt land. Hur viktiga är de för att förändra det ryska samhället utifrån?

Djup suck.

– Jag vet inte om det kommer att finnas ett Ryssland i framtiden, så jag vet inte om det är en meningsfull fråga. Jag tror många är fokuserade på att arbeta för en bättre framtid i det område som nu är ockuperat av den ryska federationen. Men det är svårt för dem att leva i ett annat land där de inte är speciellt välkomna, och samtidigt fortsätta jobba emot ett samhälle som de inte har tillgång till. Jag tycker att de är värda allt stöd de kan få, oavsett om de lyckas eller inte.

Nu börjar kriget kännas i resten av Europa, med höjda energipriser, matpriser, inflation. Hur viktigt är det att den folkliga opinionen för Ukraina finns kvar? Vad har vi för roll att inta i konflikten?

Två djupa suckar. De tunga ögonlocken ser plötsligt ännu tyngre ut.

– Frågan är kanske bättre ställd som: vad innebär det att vara europé? Det är ju ett humanistiskt projekt baserat på den galna idén att alla liv är lika mycket värda. Och oavsett det stöd Europas länder visat Ukraina sedan den ryska invasionen har det aldrig ifrågasatts att europeiska liv är mer värda än ukrainska. Det har inte funnits någon egentlig diskussion om att Nato ska ingripa, för vi kan inte förlora Natoliv i Ukraina. Det har inte funnits någon stark röst för att helt stoppa rysk gas och olja. Ni använder termen omöjligt för den situationen. Men ni använder inte omöjligt för att beskriva hur man överlever vintern i Charkiv, utan ljus och värme.

– Jag säger inte det här som amerikan eller ryss, utan som människa. Om ni vill leva upp till den ursprungliga idén om vad det är att vara europé, så har ni chansen nu.

Masha Gessen tittar upp från datorn hen håller på att packa ihop.

– Jag vill lägga till en sak: Ryssland har ett exportöverskott för 2022. Ett gigantiskt överskott, och det är till Europa. Det är så Ryssland finansierar kriget.