När Lars Norén 2008 gav ut del 1 i sin dagbokssvit fick Vi en intervju med den uppburne dramatikern i Köpenhamn. Tur att vi skickade en reporter som Norén inte idiotförklarar totalt, vilket han gör med de flesta andra.

”Kaffe?” ”Te?” Frågar Lars Norén vänligt när jag möter honom i gästlägenheten bredvid teatern Skuespilhuset i Köpenhamn, där han arbetar med en dansk klassiker för stora scenen.

Väggarna i rummet är vita, bordet är vitt och skinnstolarna svarta. Och han som bor där är helt klädd i svart. På det runda bordet ligger ett cigarettpaket. Under soffbordet till vänster ligger tre askar till.

När jag träffar Lars Norén har jag ett ovanligt utgångsläge. Jag vet redan många intima detaljer om honom, långt fler och mer privata än vad jag vet om de flesta av mina bekanta eller kolleger. Egentligen långt fler än jag skulle vilja. Under läsningen av knappt 1 700 sidor dagboksanteckningar har jag fått följa honom i vardagen; vad han gjort, vad han ätit, vem han träffat och vad han tyckte om det. I dagboken ligger poetiska iakttagelser och existentiella djupsinnigheter inbäddade i långa passager av vardagliga trivialiteter.

Så förutom det livsfilosofiska vet jag också vem han varit sur på, när han varit magsjuk, att han lidit av en besvärlig tandinfektion, att han brukar städa toaletten, att han hade dåliga blodvärden i oktober 2003. Jag har följt hans känsloliv genom en skilsmässa, tre förälskelser och två aborter. Den där närheten känns inte helt bekväm för mig. Dessutom avskyr han journalister, vilket han gång på gång uttrycker i dagboken. Han gillar framför allt inte att bli intervjuad. Han känner sig smutsig efteråt.

– Att hela tiden prata om sig själv, att vara objekt för dig. Du ställer frågor till mig, men jag kan inte ställa några tillbaka. Jag tycker inte om det. Jag vill vara på samma nivå.

Efter att ha läst dagboken skulle jag säga att du äcklas av journalister?

– Ja, där är jag nästan rabiat! säger han och ler.

Vad exakt är det du har svårt för?

Lars Norén grubblar ett slag, och svarar sedan:

–Det är jättekomplext det där, men journalister har ett heligt uppdrag, som de ofta använder emot människor. Demokratin skadas om folk inte känner förtroende för pressen. Sedan står jag heller inte ut med att lyssna på P1. Det är något med temperamentet, alla låter likadant och så att det är en rundgång i nyhetsflödet mellan Ekot och aktualitetsprogrammen och dagstidningarna.

– Men det finns ju olika journalister, många undantag, tillägger han. Som Ryszard Kapuscinski (den polske reportageförfattaren, reds anm), han är exempel på ett annat slags journalist. Dig avskyr jag ju inte heller.

Nej, till min stora överraskning fann jag mig själv omnämnd med ett par snälla meningar i juni 2002. Vilket förstås var smickrande. Men jag undrar hur det är för de namngivna teaterkritiker, journalister, skådespelare och chefer som Lars Norén uttrycker sig giftigare om. Vissa av dem verkar han hysa en långvarig antipati för. Hur är det för dem att läsa om sig själva i den omtalade dagboken av Sveriges störste dramatiker?

– Jag har ändå strukit 300 sidor, suttit med en jurist och sett vad som skulle kunna vara ärekränkning. Jag har också tagit bort skildringar av människor som inte kan försvara sig, som inte är professionella skribenter till exempel.

Några av dem du hatar är teaterkritiker. Är det för att de skrivit ner dina pjäser någon gång?

– Nej, det handlar inte alls om det. Och jag hatar dem inte! Fick du intrycket att jag hatar dem när du läste dagboken? Nej, det handlar om att jag vänder mig mot allt som får en sådan dominans som de kritikerna har fått. Jag har alltid problem med mina chefer också. Jag gillar inte auktoriteter, vill alltid störta dem. Trodde jag att de kritiker jag nämner skulle bli sårade så skulle jag aldrig skriva som jag gör. De kan alltid slå tillbaka, och vi kan diskutera saken. Den som har bäst argument vinner.

Men kan man ha en debatt om att du till exempel tycker att en viss kulturjournalist är vulgär eller att en annan liknar en hund med läppstift?

– Det finns säkert misstag i texten, slarviga omdömen som jag inte har motiverat. Men det säger i så fall mer om mig än om dem. Vad jag än säger i dagboken så handlar det mer om mig än om någon annan. Jag blottar mig i min skröplighet. Jag kan vara taskig mot någon ett år och sedan gripas av samvetskval och korrigera det året därpå. Och eftersom jag skriver negativa saker om andra har jag varit lika hänsynslös mot mig själv. Jag har med allt.

Lars Norén.

Varför ville du publicera dina dagböcker?

– Jag började föra dagbok vid slutet av 1990-talet, utan någon tanke på publicering. Det kändes som om jag fick ett nytt språk. Efter ett tag tyckte jag att anteckningarna rymde så många tankar om teater och om människor att jag ville publicera. Jag blir ju mer och mer reducerande i mina pjäser. De blir kortare och kortare, och jag hade ett överflöd av iakttagelser och tankar som jag fick utlopp för i dagboken. Och det är ingen idé att skriva en bok och vara så hänsynsfull som möjligt, försöka förmildra.

Lars Norén tänder en cigarett.

– När jag arbetade med föreställningen 7:3, där jag lät nynazistiska fångar spela på scen, fick jag höra att jag inte kunde göra ett så kontroversiellt projekt, eftersom jag är en sådan auktoritet. Att acceptera rollen som auktoritet fjättrar mig, gör mig ofri.

Men du är ju en auktoritet i Teatersverige och spelas ständigt på scener i Paris, Berlin, London eller New York. Du har en ställning som påminner om Bergmans. Det måste du förhålla dig till, vare sig du vill eller inte?

Lars Norén skakar på huvudet.

– Jag är ingen auktoritet, säger han bestämt. Jag vill inte ha den nivån. Bergman var ett monster, sådan vill inte jag bli. Man blir sjuk av att bli behandlad som Ingmar Bergman blev. Om jag har en sådan position, vad ska jag då skildra? Det är sant att jag tjänar bra och att jag har det bra, men jag lurar mig själv att det inte är så. Försöker hela tiden låtsas att det inte är så. Att jag har med så mycket av min vardag i dagboken är också ett sätt att förstöra bilden av mig som en auktoritet.

Du störtar dig själv från piedestalen genom att redovisa också det allra mest privata?

– Ja, så kan man säga, nickar han. Jag ger ut dagboken för att störta mig själv. Jag vill inte ha makt. Det går inte att skapa med makt. Inte hjälper det mig om jag är störst i Sverige! Det som betyder något för mig är om jag kan skriva en mening som lyfter.

En verkligt sympatisk hållning, men hur mycket Lars Norén än vägrar att erkänna sin position, och hur mycket han än vill lura sig själv att han inte har det så bra som han har det, behandlar omvärlden honom som en tung auktoritet. När jag fick intervjun var det en person som utbrast: ”Du har blivit bönhörd!” Bonniers skulle knappast ge ut 1 700 sidor tättskrivna dagboksanteckningar av en mindre berömd person. Och de skulle definitivt inte betala ett saftigt förskott. Jag skulle nog heller aldrig ha varit så envis med att jag ville ha den här intervjun om han inte vore den (av Bergman bland annat) geniförklarade ikon han är. I alla fall inte med tanke på den långdragna ovissheten kring datum och tider – så som det bara är med vissa stora stjärnor och politiker.

Jag tycker om kläder. För mig är de konst

Alla kontakter gick genom förlagets pressavdelning och jag hann bygga upp bilden av en riktigt diva, tills jag äntligen fick numret och kunde ringa och prata med honom själv. Då var han hur trevlig och enkel som helst. Precis som nu, när vi sitter och pratar och teaterbesökarna på väg till Skuespilhuset passerar förbi utanför fönstret.

Lars Norén har en viktig talang i ett samtal. Han behärskar konsten att lyssna, med varmt intresse. För trots att intervjusituationen är den omvända ställer han frågor ändå. Han undrar över min bakgrund. Var jag har vuxit upp. Varför jag blev journalist. Och han är den sortens person som det är lätt att berätta för, som man plötsligt kommer på sig själv med att vilja berätta saker för.

Men eftersom det är jag som är reportern fortsätter jag med att ta upp vad jag ser som ännu en aspekt av hans goda ställning, nämligen en rätt så kostsam böjelse.

Du köper en hel del exklusiva kläder?

– Ja, säger han och skiner upp. Jag tycker om kläder. För mig är de konst. Jag har hittat några klädkonstnärer i Europa som jag verkligen gillar. Och då köper jag deras verk. Det är som med vissa tavlor eller fotografier som jag också kan känna att jag verkligen behöver.

I dagboken beskriver du hur ofta du går in i en butik i Berlin eller Paris och sätter sprätt på åtskilliga tusen kronor. Vissa av de där köpsessionerna framstår som lite vidlyftiga. Använder du kläderna sedan?

– Jag behöver inte använda dem så mycket. En ny kostym kan hänga i ett år innan jag använder den. Men du förstår, klädinköpen hör också ihop med mitt arbete. Det handlar om att skapa en värld, då jag sätter upp något av mina dramer. När jag köper ett plagg kan det för mig vara materialiseringen av ett arbete som jag ännu inte vet vad det ska bli.

Som ett uttryck för en stämning som du håller på att skapa?

– Ja. Jag har skrivit i 46 år. Odlat min perception och min blick. Jag odlar hela tiden mitt sätt att se på saker.

Och det här är inte bara ursäkter från en shoppingmissbrukare?

– Ha, ha, de här grejerna är för dyra för att man ska kunna utveckla ett köpberoende, flinar han. Att gå och handla saker är en mycket liten del av min tillvaro faktiskt. Och jag kan få en jäkla ångest när jag köper en rock för 20 000 kronor, så mitt köpbegär är nog under kontroll.

I dagboken skriver han: ”Jag hör inte hemma bland de rika och etablerade”. Det är bara ett av flera ställen där han uttrycker sin känsla av utanförskap. Han har aldrig sett sig som en del av etablissemanget. Och det är samhällets utslagna som intresserat honom på senare år. I mastodontverket Personkrets 3:1, låter han uteliggare, narkomaner, prostituerade komma till tals under mer än sex timmars föreställning. Han har också gjort teater med och om fängelseinterner, som i den omtalade 7:3 och Skuggpojkarna.

– Mitt utanförskap är väldigt starkt, konstaterar han. Det har inte varit något frivilligt val, utan började när jag som sexåring flyttade till byn Genarp i Skåne och blev misshandlad. Några pojkar band fast mig vid ett träd och piskade mig med vajrar. Jag fick en enorm chock. Jag var för liten för att begripa varför det hände. Men hela min familj var avvikande där. Vi pratade stockholmska, ägde ett stort hotell.

– Misshandeln var en vändpunkt, fortsätter han. Sedan den dagen går jag ständigt omkring och väntar på att det ska falla en bomb. Men den har också givit mig en blick för utanförskap och en stark identifikation med dem som är i marginalen.

De som gav dig stryk, kommer du ihåg vilka de var?

– Javisst, jag minns dem mycket tydligt. De lever fortfarande. I alla fall inom mig.

Du nämner knappt din barndom och uppväxtåren i dagböckerna?

– Nej. Det kommer senare. Jag för ju fortfarande dagbok, kanske blir det fem delar till. Ju äldre jag blir, desto mer refererar jag till barndomen, ler han.

Lars Norén.

Hur var den?

– Att växa upp på hotellet var väldigt spännande. Vi hade tre matsalar av olika klass, så man kunde gå mellan fina tanter till ölgubbar som söp ner sig. Pappa var fin och känslig, men det var komplicerat att han blev en annan när han drack. Med mamma var det en mer komplicerad relation.

Brås du på din pappa?

– Ja, det gör jag nog, men jag har min mammas sätt att vara. Hon var snabb, rolig och musikalisk. Mina föräldrar kom från två helt olika familjer – mamma från en glad prästfamilj med tolv barn och pappa från en mycket sträng högborgerlig rektorsfamilj.

Trots att hans dramatik sedan flera år tillbaka tagit andra riktningar är Lars Norén antagligen mest känd för sina tidiga dramer, ångestfyllda stycken om dysfunktionella överklassfamiljer, som Bobby Fischer bor i Pasadena eller den svarta komedin Höst och Vinter, som varit aktuell på Fria teatern i Stockholm under våren. Självbiografiska genombrottspjäsen Natten är dagens mor och Kaos är granne med Gud, som hör ihop med den, bägge mörka familjedramer, visades som en helaftonsföreställning på Stadsteatern i Stockholm förra året.

Lars Norén har ju i vardagligt tal blivit en schablon för ångest och familjemisär. Begreppet ”Norén-jul” lever sitt eget liv. Själv är han förtjust i julhelgen. Dessutom verkar han vara förtjust i att ha kul. I dagboken skrattar han mycket under arbetet med sina skådespelare. Däremot lider han av morgonångest. Varje dag när han vaknat sitter han ett par timmar i en fåtölj, alldeles stilla.

– Jag tar en kaffe och cigg och sätter mig, i ett nästan sömngångaraktigt, hallucinerande tillstånd. Det tar två timmar för mig att börja vilja leva. Att vilja röra på mig. Det är en tryckande ångest, som jag väntar ut. Och så, plötsligt, får jag en impuls att börja dagen.

Han rycker till med handen där det sitter en ny cigarett, för att visa hur han sätts i gång, som av en stöt utifrån.

I reklamtexten för En dramatikers dagbok skriver förlaget att den är en ”sorgehymn för allas våra liv, i början av seklet, sent på jorden”.

– Den handlar mycket om döden. Allt jag skriver handlar om döden. Fast egentligen är det ju livet. När det handlar om döden så handlar det i själva verket om livet, säger han och tittar på mig med uppfordrande självklarhet.

Vi har uppenbarligen inte lärt något av Auschwitz. Den erfarenheten har inte fått mänskligheten att bete sig annorlunda

I dagboken kommenterar han att han har tagit några steg i ”sista fasen” av sitt liv och den medvetenheten återkommer på olika sätt i texten, bland annat då han förälskar sig i kvinnor som är mer än 20 år yngre.

Hur tänker du kring åldrandet?

– Jag känner inte direkt av åldrandet, förutom den positiva sidan, att saker destilleras. Jag tycker att jag får större perspektiv och mer och mer hittar essensen, det viktigaste, i flödet. Vad gäller det här med döden så har jag ju en stark upplevelse av att vi redan är döda, vi vet bara inte om det. Tills en dag, då vi upptäcker det, säger han och ser road ut.

Och, som om det inte räckte med att han just dödförklarat oss, lägger han till ännu en deprimerande utsaga:

–Jag tror att vi, trots alla fasor under 1900-talet, lever i det sista lyckliga seklet. Vi har uppenbarligen inte lärt något av Auschwitz. Den erfarenheten har inte fått mänskligheten att bete sig annorlunda. Alltså återstår bara upprepningen och undergången.

Vem tror du kommer att läsa dagboken?

– Jag har ingen aning. Men jag är nyfiken på vilka som kommer att orka läsa hela. När jag skrev rent mina anteckningar tänkte jag: ”Gud vad tråkigt och enahanda mitt liv är.” Men du vet, för mig är det största äventyret att göra ingenting.

Lars Norén.

Lars Norén uttrycker i dagboken en stor oro över vad som ska hända sedan den kommit ut. Han räknar med att förlora alla sina vänner, bli utfrusen, nästan evigt fördömd. Maja Lundgren, som förra året gav ut den självbiografiska boken Myggor och tigrar, där hon på samma sätt som Norén nu gör lämnade ut personers riktiga namn, fick mycket stryk på kultursidorna i den efterföljande debatten. Lars Norén har läst Lundgrens bok och tycker den är bra. Särskilt orolig för att bli hårt åtgången efter sin egen publicering verkar han inte nu.

– Det enda som oroar mig är om jag gör någon illa. Om någon av dem jag kritiserar i dagboken svarar med bra argument så får jag försvara mig med bra argument.

Om han nu med dagboken störtar sig själv från piedestalen, så har han fallit minst en gång tidigare, fast då utan att ha räknat med det innan. Att nynazistiska fängelseinterner i föreställningen 7:3 (1999) fick prata fritt på scen om sin ideologiska övertygelse blev mycket kritiserat. Till råga på allt visade det sig att två av skådespelarna hade varit inblandade i en serie rån under perioden då de spelat teater. Dagen efter sista föreställningen stack Tony Olsson och blev delaktig i polismorden i Malexander.

Händelsen spillde förstås över på producenten Isa Stenberg och regissören Lars Norén. Hur hade de kunnat vara så aningslösa? Lars Norén var mycket sparsam med uttalanden just då, men skrev i en debattartikel att ansvaret låg hos Kriminalvårdsstyrelsen som gett fångarna permission och tillåtelse att delta i teaterarbetet, som en form av rehabilitering.

– Jag var ambivalent till 7:3 från början och är det fortfarande. Men det var så märkvärdigt, jag blev anklagad för att dela dessa nynazisters åsikter bara för att jag hade dem på scen, säger han och tänder en cigarett. Det var skrämmande att pjäsen var så sårande. Genom hela mitt författarskap har jag uttryckt avståndstagande från nazismen och sympati med offren för Förintelsen. I 7:3 ville jag visa upp vad som sker i fängelserna, visa upp nynazismen i dagens Sverige.

Kände du dig lurad efteråt?

– Nej, jag hade inga illusioner om att teatern skulle förändra de intagna. Jag såg att de hade flera brott bakom sig.

Men var det inte aningslöst att låta nynazister sprida sin hatpropaganda från en teaterscen? Frågan är hur mycket uppmärksamhet man ska ge den typen av fenomen, och vilken plattform.

– Jag vet inte om det var aningslöst. Jag kan med samma styrka svara både ja och nej. Det är möjligt att jag inte helt såg konsekvenserna av det. Vi tänkte mer på vad som skulle hända med dem efteråt, när det finns så många som hatar dem.

– Jag gör ofta de saker jag är mest rädd för, tillägger han. I det här fallet var det nazister och slutna rum. Jag lider av klaustrofobi och då vi repeterade i fängelset satt jag vid ventilerna och andades.

Din dagbok inleds år 2000, och i första delen finns mycket kvar av svallvågorna efter 7:3. Man får känslan av att du kände dig utsatt och förföljd.

– Ja… men också fri, säger Lars Norén. Påhoppen blev som en mur, bakom den kunde jag gå vidare och skapa vad jag ville.

Kanske blir effekten densamma nu, om En dramatikers dagbok skapar lika häftig debatt som 7:3 en gång gjorde. Han säger att den är ett sätt att rensa ut. När han lämnade in det sista korrekturet till förlaget kände han sig befriad.

Några reservationer finns i dagboken. ”Jag kan inte ge ut den här dagboken. Om jag ger ut den ber jag om ursäkt. Jag ber om ursäkt för den här boken”, skriver han 13 oktober 2002. Och ett par veckor tidigare: ”Det jag säger här är inte sanningar.”

Vad menar du med att det inte är sanning?

– Jag menar att jag inte är den jag skildrar i dagboken. Som med all konst är det jag skriver sant i ögonblicket, men det styrs helt av var man är just då.

Utdrag ur ”En dramatikers dagbok”

”Recensionen blev precis som hon är, vulgär och avtrubbad. Man märker på det hon skriver när hon har problem i äktenskapet. Då är allt hon ser skit, det är inte tillräckligt tufft för henne, då vill hon ha hårda saker. Det är en egendomlig människa, en hund med läppstift.”

Om en teaterkritiker på Dagens Nyheter.

”När jag slår på radion hör jag Maria Schottenius som talar om prästrollen och jag hör bara hur falsk och anpassad hon låter. Jag har blivit överkänslig. Jag ska be till Gud om att få styrka att bli en människa som inte anklagar alla omkring mig.”

Om Maria Schottenius, kulturchef på Dagens Nyheter.

”Jag är en snuskig äldre man, som inte har rätt att vara förälskad i en 24 år yngre, trettiofyraårig kvinna, som har två barn.”

Om sig själv och nuvarande hustrun.

”Berner har slutat och ersatts med förra ledningen på Aftonbladet. Skit söker skit. En hund gör ingen skillnad på om den skit han nosar på är hans egen. Han säger att han inte har förlorat hedern. Nej, det kan han väl inte ha gjort. Han har aldrig haft någon. Varför tycker jag så illa om honom? För att jag avskyr smart arrogans.”

Om Joachim Berner, före detta chefredaktör på Dagens Nyheter och Expressen.

”Han undrade om jag vill regissera den på Göteborgs stadsteater. (…) Jag bad honom artigt dra åt helvete. Jag kommer inte att regissera på Göteborgs stadsteater. Jag tycker att det är obehagligt bara att prata med honom. Kände mig lätt illamående efteråt. Han förstör sin personal.”

Om Jasenko Selimovic, tidigare chef för Göteborgs stadsteater, numera chef för radioteatern på Sveriges Radio.

”I dag läste jag också DN. Förstår inte de som skriver på kultursidorna hur osjälvständiga, fega och välstädade de är? De har ingen privat moral. De har inget minne heller. (…) Men jag blir ursinnig när jag tänker på vilken brist på civilkurage de har, hur lite de sätter sig själva på spel.”

Om DN

”Såg på tv, bl.a. en vidrig diskussion mellan Björn Ranelid och Per Svensson. Svensson har mer och mer börjat ta av sig sin mask. Man ser hans avskyvärda karriäristiska inre i all dess nakenhet. Fernissan har också smulats bort från hans språk. Han vill göra illa. Han vill skada.”

Om Per Svensson, kulturchef på Expressen.